С пресс-секретарем Горнолыжного курорта "Кокжайлау" Бекжаном Идрисовым поговорили о многом. Впрочем, здесь и в вводной нет необходимости.
- Бекжан, в последнее время что-то тихо по теме «Кокжайлау». Какая-то тишина как с вашей стороны, так и со стороны оппонентов. Как сейчас обстоят дела?
- В прошлом году мы закончили проектно-сметную документацию (ПСД), прошли госэкспертизу -мы получили положительное заключение и проект сдан Заказчику. Заключение положительное, в том числе, и по разделу «Оценка воздействия на окружающую среду». А теперь мы ждем, собственно говоря, следующего этапа – этапа строительства, который будет проходить через тендеры.
И мы готовимся к мониторингу в период строительства, в первую очередь, за экологической составляющей проекта. Сейчас завершается оформление юридических вопросов – соглашение, условия. Мы привлекаем в качестве партнеров компанию «Казэкология».
- Значит, политическое решение о строительстве курорта принято?
- Политика тут простая: в стране надо развивать туризм. Алматы определен как один из туристских кластеров. И наши горы – это одно из направлений развития туризма. А дальше начинаются законом определенные процедуры: изучение – рекомендации – ТЭО – ПСД – строительство и мониторинг. На каждом этапе выносятся экспертные заключения, на основании которых и принимается решение. Еще в 2005 году тогда аким Алматы Имангали Тасмагамбетов предложил изучить возможность строительства горно-лыжного курорта близ Алматы.
- Речь шла именно о Кокжайлау?
- Речь шла о Кокжайлау в том числе. Были обследованы несколько участков для курорта – они разные по емкости, по склонам , рельефу. На всех из них можно строить курорты, курорты маленькие и большие.
Здесь и встал вопрос выбора. Поскольку это пилотный проект, то естественно взяли площадку побольше, которая должна генерировать доходы. Из всех предложенных участков наиболее оптимальным является Кокжайлау. Он соответствует условиям – близость к городу, вместимость.
- А ведь предлагались и другие участки?
- Конечно. Вот если рассматривать Тургень – то, во-первых, это очень далеко. Подведение туда коммуникаций, инфраструктуры вылезет в копеечку, значительно дороже, нежели все это построить на Кокжайлау. Второй, и самый важный аспект, экологические риски. Экологи считают, что строительство в Тургене нанесет очень серьезный урон окружающей среде. Есть разница между Кокжайлау и Тургенем. Тургень – это дикая природа, а Кокжайлау уже несколько десятилетий находится под воздействием человека, дикой природы, как уверяют нас «зеленые», на Кокжайлау уже давно нет – там пасут скот, туристы ходят. А «Кокжайлау» – это не единственный курорт, это лишь первая ласточка.
У Алматы не так много вариантов – нам нужно развивать туризм, в том числе горный, и речь не идет лишь о горных лыжах. Мы говорим о всесезонным курорте. Это именно то, о чем говорят все, кто хоть как-то знаком с этим бизнесом, с этой отраслью и работают в этой отрасли. Все горнолыжные курорты мира озабочены одной простой проблемой – что же предложить туристу в летний период? Все ищут новые возможности, разрабатывают новые предложения, чтобы максимально занять туриста круглый год.
И эти предложения (кроме, повторюсь горных лыж) мы закладываем изначально – пешие и конные маршруты, веломаршруты и много другого. То есть туристам будет чем заняться летом, а не только зимой.
- Но люди, общественность все же против строительства, мол, мы потеряем природу, потеряем животных, растения, что в город не будет поступать чистый воздух и т.д.
- Начнем с легких города. Кокжайлау – это не легкие города. Воздушные потоки идут в город по медеускому и алмаарасанскому ущельям. На стадии проектирования профессиональные экологи (не «зеленые», давайте не будем путать эти понятия) проводили исследования. Это специалисты, которые имеют не только соответствующее образование, но и государственные лицензии на этот вид деятельности. О
ни говорят следующее: воздушный поток с Кокжайлау в город не спускается. Наоборот, в послеобеденное время воздушный поток из города поднимается в горы. Об этом же говорят и лидеры «Зеленого спасения»: смог из города доходит вплоть до ледников на территории Кыргызстана.
То есть «Зеленое спасение» прекрасно знает, что Кокжайлау не является легкими города, и тем не менее, упорно выдвигает этот тезис. Вопрос: зачем «зеленые» нас вводят в заблуждение? И теперь – кому мы должны верить? Тем, кто этому обучен или людям, которые в этом не разбираются? Банкирам? Еще кому-то?
- Вы считаете, что они не разбираются?!
- Назовите мне хотя бы одного эколога среди них…. Можете назвать?
- Нет, я не изучал их подноготную…
- И я не могу. Потому что профессиональных экологов среди противников проекта нет. Что касается воздействия на экологию. Воздействие, безусловно, будет. А наша задача –минимизировать это воздействие. И очень важно особенно на стадии строительства вести мониторинг, чтобы нормы законодательства не нарушались.
Есть законы, по которым воздействие на окружающую среду не должно выходить за определенные рамки– определенные стандарты. Там все учтено– воздух, вода, почва, флора, фауна и прочее. И экологи нам дают заключение – строительство возможно при соблюдении определенных условий.
Если б не было положительного заключения, то проект вернули бы. В конце концов, есть ответственность по закону – вплоть до уголовной. Кому охота сидеть в тюрьме?!
- Ваши оппоненты говорили, что не верят вашим спецам, экологам, потому что они, мол, коррумпированные, проплаченные и т.д.
- Позвольте, а кому мы тогда должны верить? Государство содержит целые институты с экологами, экспертные организации. Всех этих людей проверили на профпригодность, выдали им лицензии. И теперь мы должны плюнуть на эти лицензии и поверить кому? Банкиру Жукову, выдающему себя за эколога? Юристу? Гиду? Журналисту?
Вопрос коррупции актуален для всей страны. К сожалению. Рассуждать об этом можем и мы с тобой. Что касается данного случая, мы предложили нашим оппонентам: если вы знаете что-то о воздействии на экологию, чего не знаем мы – предоставьте ваши сведения, данные ваших исследований. Но ведь ничего нет– наши оппоненты ничего не дают.
Более того, «Зеленое спасение», в частности, вообще отказалось вести какой-либо диалог с нашей компанией. Мотивируют тем, что хотят лично встречаться с президентом страны, как минимум с акимом города.
- О чем хотят говорить? Есть предложения?
- Говорить о вредоносности этого проекта. Ну, так дайте факты – а фактов нет. То есть за факты выдаются некие слова, не подкрепленные исследованиями, замерами. И как нам в такой ситуации быть? Мы как разработчики с удовольствием взяли бы у наших оппонентов такие исследования, сэкономили бы бюджетные деньги. Но, повторюсь, оппоненты ничего не предоставили.
- Почему?
- Да потому что они никаких исследований не проводили.
- После вас мы попробуем и с ними поговорить…
- Это ваше безусловное право. Уверен, что они вам расскажут много, но вот исследований, фактов не будет.
- Они говорят, что выступают от имени народа, что алмаатинцы против. А у вас есть какие-нибудь опросы?
- Два года назад мы собирали подписи в поддержку строительства Кокжайлау. Собрали 10000 подписей. В прошлом году собрали еще 10 000. Все это запротоколировано и отправлено в Администрацию Президента РК. Говорить от имени народа, как минимум, нагло, и неосмотрительно – далеко не все граждане разделяют позицию наших оппонентов.
Вот 20 000 алматинцев за проект. Причем подписи мы собирали вживую, как во время выборов– ФИО, номер удостоверения, домашний адрес. А есть ли такие же данные у наших оппонентов? У них есть интернет-опрос. Но мы все прекрасно представляем, что такое интернет-опрос. Запустил ботов и будет тебе нужный результат.
Но говорить, что противников строительства нет, тоже нельзя. Они есть и мы считаемся с этим обстоятельством. Но мы их просим, давайте вместе решать все эти вопросы. К примеру, сейчас нам нужны будут ребята, которые помогут с мониторингом во время строительства. Но «Зеленое спасение» отказалось.
- И снова почему?
- Потому что работать надо. Или просто не умеют это делать…
- А мониторинг финансов проекта?
- Финансовая тема – это прерогатива прокуратуры, налогового комитета, финполиции. Если наши граждане хотят и этим вопросом заняться, то должны изменить систему. Изменить действующее законодательство страны в этом вопросе. А это уже большая политика. Наши оппоненты говорить об этом боятся, но постоянно выскакивают на политическое поле и пытаются политизировать этот процесс. Хотя заявляют, что не занимаются политикой.
Но извините меня, если вы недовольны законами, то нужно что-то делать с законами. А законы менять – это уже политика. Это вопросы парламента, депутатов. Хотите?Пожалуйста, избирайтесь и решайте.
- А почему не идут в политику?
- Для этого нужны ресурсы, смелость, желание. Но гораздо проще устроить в социальных сетях крик и шум. Ну, или флеш-мобы – наверное, предел того, что могут они устроить.
- По большому счету, за любыми противостояниями есть некий фундамент - экономика, интерес, называйте как угодно. У власти есть интерес построить курорт, получать какие-то дивиденды. А какой интерес у противников застройки?
- Я и сам не пойму, что хотят. Если по Мэлсу Елеусизову, как по противнику строительства, все понятно–он лоббирует другой аналогичный проект, то по другим не понятно. Честно.
- А что лоббирует Елеусизов? Это тоже где-то рядом в Кокжайлау?
- Скажу больше. Это тоже территория национального парка. Он утверждает, что там проект будет стоить 1 млрд долларов. Плюс
ко всему предлагает построить канатную дорогу в Кыргызстан. Мы, конечно, периодически подначиваем его на эту тему. Часов пять по канатной дороге, и при этом в этой кабинке между небом и землей ни туалета, никаких других удобств.
Это проект, мягко говоря, странный. Мэлса Хамзаевича этот проект и все эта деятельность интересует как политического деятеля. Исключительно для дивидендов. Сейчас как раз выборы, и ни дня не пройдет, чтобы г-н Елеусизов не сказал: Кокжайлау привлечет все ужасы и коллапсы мира. Например, мол, Кыргызстан совсем рядом и это– зона безопасности. И, мол, если что, то бородатые дядьки с автоматами придут сюда очень быстро.
Но что удивительно, эти бородатые дядьки почему-то не угрожают его проекту, который тут же рядом, и все коллапсы чудесным образом обходят проект Елеусизова стороной.
- Весело…
- Я с удовольствием регулярно участвую в его мероприятиях по высадке деревьев. Мне это больше нравится …
- Все-таки многие протестуют против коррупции…
- Я тоже против коррупции. Но почему-то мне кажется, что эта небольшая группа людей очень не хочет, чтобы Кокжайлау превратили в место массового отдыха.
- Почему не хотят?
- Они говорят: оставьте этот Кокжайлау нам, это наша земля. Но, извините, она не только ваша, она еще и наша. Хотите гулять – гуляйте. После того как курорт будет построен, там не будет никаких заборов, ограждений, ограничений, шлагбаумов.
Мы строим курорт с асфальтированными дорогами, нормальными тропинками, туалетами, мусорными урнами, водой, светом, – гуляйте, кто мешает?! Никто же не запрещает. Это вот зеленые сами придумали про заборы и домики, сами в это поверили.
Когда будет построен курорт, эта территория будет управляемой. А опыт показывает – где есть хозяин, управление, там порядка больше. К примеру, недавно там парень погиб. Несчастный случай. Он даже позвонить не мог и умер от переохлаждения. А позвонить не мог только потому, что там нет никаких коммуникаций. Это глупо и неправильно, когда полный сил молодой человек вот так нелепо погибает.
А сотовая связь, интернет туда придут только тогда, когда будет нормальная дорога, электричество. Это же и так понятно любому.
- Ваши оппоненты говорят и о том, что с точки зрения бизнеса проект никакой. Т.е. к нам никто не будет ехать за тридевять земель кататься на лыжах, потому что у них свои Альпы и прочие куршавели...
- И опять же есть определенное лукавство в словах «зеленых». В технико-экономическом обосновании есть и экономическая часть - проводили расчеты. Так вот, согласно маркетинговых исследований 96% посетителей будут казахстанцы, алмаатинцы, и лишь 4% - иностранцы.
Заметьте, мы же нигде не говорим, что это строится для иностранцев. Это придумали противники строительства курорта – мол-де, вы строите для иностранцев, а они не приедут.
Повторюсь, мы строим для себя. Даже самые успешные горнолыжные курорты мира - австрийские, швейцарские, французские - имеют иностранных туристов не более половины – это фактические данные. Но остальная половина ведь свои граждане! 4% иностранцев – это те, кто приезжает в Алматы на 2-3 дня, на конференции, по делам каким-то…
- А где мы столько горнолыжников наберем, говорят противники?
- Речь идет о курорте вместимостью 10 тыс человек.Но давайте считать – в Алматы живет почти 2 млн человек. Мы лишь говорим о точке отдыха, куда могут прибывать до 10 тыс человек в сутки. Это капля в море. Вы проложите туда дорогу, канатку, и люди поедут туда.
В Алматы катастрофически не хватает мест для отдыха. Что происходит под Новый год - забито все заранее за месяц. Я как-то поехал в «Акбулак» 2 января и… не доехал, застрял в пробке – желающих попасть очень много, а мест не хватает. Поэтому мы говорим, что мы, в первую очередь, создаем точку отдыха. Аким Алматы на недавнем отчетном совещании привел цифры: 34% ВРП Алматы – это услуги. Кафе, гостиницы, такси, магазины, театры… Мы не нефтяной край, не промышленный центр. Алматы живет за счет услуг. И туризм – это услуги. Вот что нам надо развивать.
- А откуда все же горнолыжники?
- А откуда они появлялись до сих пор? У нас в Алматы никогда не было горнолыжной школы. И, тем не менее, число горнолыжников растет. Люди получили возможность увидеть другие курорты, ездят в Европу, в Северную Америку, где можно покататься.
А если мы введем горные лыжи в программу школ?! 30 000 тыс выпускников ежегодно заканчивают школы Алматы. А через 10 лет сколько будет? И куда всем этим людям ехать отдыхать? Поэтому мы говорим, что Кокжайлау – это пилотный проект.
Кстати, те, кто говорит, что не наберем столько лыжников, тоже не дают нам никаких расчетов, исследований… Цифр этих у них просто нет, потому что никто из них ничего не считал – и все эти уверения, заверения – это лишь голословные заявления. Это такая попса.
- Вернемся к вопросу, что кому-то интересно… Понятно, что у Мэлса Хамзаевича свой проект… Но это значит, что некоторые ваши оппоненты в принципе не против строительства горнолыжного курорта?
- Абсолютно не против. Вопрос лишь в том – где и как? Тот же Петр Владимировчи Своик обеими руками за курорт. Но с оговоркой: не при этой власти. А при какой? Когда эту власть ждать? Партия Своика от президентских выборов отказалась. Это уже опять политика. Туризм надо развивать сейчас, ибо экономика – базис.
- А кто тогда против?
- 40-50 человек, которые ходят на общественные слушания и, наверное, еще несколько сотен пассивных противников. Недавно я встречался с ребятами из Клуба PR-шы. Был брошен клич, но на встречу пришло.... 5 человек. У остальных дела – и они поважнее, чем Кокжайлау. Поэтому, не надо строить иллюзии, что алмаатинцы массово против строительства.
- А что собственно хотел клуб PR-шы?
- Обсуждали единственный вопрос: почему я так жестко высказался против Дмитрия Жукова, который критиковал экономическую часть проекта. Мы просим у господина Жукова предоставить нам свои данные – а их нет.
Жуков говорит, что наша макроэкономика смешна. Хорошо, говорим мы – покажите вашу несмешную макроэкономику. Правильную. Он не дает. Он говорит, что бизнес-план неправильный. Мы просим дать свою версию, какой она должна выглядеть на самом деле? И снова нет.
Он говорит, что проект убыточный. Но при этом рассуждения, мягко говоря, странные. Господин Жуков выбрасывает из экономики проекта налоги, которые будет платить тот бизнес, который будет сгенерирован вокруг одного лишь курорта. А как известно, туризм собирает вокруг себя 53 отрасли– вот чем привлекателен туризм. Начиная от самолетов и заканчивая платными туалетами. А это бизнес, это рабочие места, это налоги, то есть доходы.
Жуков рассуждает как проект-менеджер банка. Но ведь у банка бизнес простой – дал денег в рост и получил проценты. Ни один бизнес-проект не имеет такую статью дохода как налоги. Для обычного бизнес-проекта налоги – это статья расходов. А у государства налоги – это статья доходов. Так Жуков не желает видеть эту статью доходов, потому что он банкир.
Макроэкономики у него нет, налоги выбросил, т.е. вот он весь анализ, при этом этот человек называет нас ворами, коррупционерами. Я отношу это на свой счет.
Поэтому я ему сказал, если у тебя есть какие-то факты коррупции, взяточничества, ты как честный гражданин обязан подать в суд или прокуратуру. Написал ли ты такие заявления? В ответ – тишина.
Ничего о фактах коррупции нет, есть только слова. На Фэйсбуке можно трындеть очень легко – никакой ответственности.
Мне говорят: ты слишком жестко высказался в адрес Жукова. Да? А два года Жуков тычет мне и моим коллегам в лицо, что мы воры и коррупционеры – это, наверное, очень мило?
- Вы не хотите подать в суд?
- Я подумывал об этом, но не определился, честно говоря. Против нас работает организованная группа по формированию общественного мнения во главе с «Зеленым спасением – это факт. Это их работа, и за это обижаться на них, конечно, не стоит. Вы слышали о проектах «Зеленого спасения»?
- Кое-что слышал. Если прошерстить интернет, наверное, найду больше…
- Если прошерстить. Они протестовали против строительства линий электропередач, очень удачно, между прочим, агитационные акции регулярно проводят– у них есть на сайте информация. Им есть чем гордиться, но это не значит, что в данном вопросе они правы. В вопросе с Кокжайлау, на что они тратят кучу времени и средств, они пытаются выдать желаемое за действительное.
Когда они говорят, что здесь поставят частные коттеджи, здесь будут заборы кругом. Возникает вопросы – откуда вы это взяли? Они говорят, что так было на Шымбулаке, на Бутаковке, так будет и здесь. Давайте вернемся к Бутаковке и Шымбулаку. На каждый участок там, на котором стоит коттедж, изначально выданы разрешения под ИЖС.
На Кокжайлау под ИЖС никто никому ничего не выделяет. Земля выделена под строительство горнолыжного курорта, а не под ИЖС. Обратите внимание, что «Зеленое спасение» не подает на нас в суд. Потому что с юридической точки зрения подкопаться не к чему.
Они попробовали что-то подобное сделать, но они проиграли. Не потому что судьи коррумпированные, а потому что есть закон. И так по каждому вопросу - все «аргументы», которые выдвигают они, на самом деле не подкреплены ничем. Одни лишь эмоции недовольных людей.
- Чем они недовольны?
- Если внимательно посмотреть на людей, которые протестуют против этого проекта, то большинство из них протестуют против всего. Они по жизни просто протестуют - и не важно против чего. Но это их проблемы. И этим протестным настроением очень легко манипулировать.
- Может «Зеленое спасение» хотело получить бюджет на исследования, а вы не дали?
- Вообще-то нет, «Зеленое спасение» ничего такого у нас не просило. Наоборот, я и сейчас через вас обращаюсь к ним: присоединяйтесь к мониторингу за экологией на этапе строительства. Если вас, конечно, экология заботит больше отчетов грантодателям.
И когда аким говорил, что «их финансируют из-за рубежа», аким имел ввиду именно «Зеленое спасение». Это ни хорошо, ни плохо, законом не запрещено. Информация об этом на сайте «Зеленого спасения» висит, никакой это не секрет. Но большинство противников проекта, естественно, грантов из-за рубежа не получают.
- Но ведь и «Зеленое спасение» и активистка Дагмар Шрайбер в общем-то заняты неплохими делами, проектами?!
- Снова повторюсь: им есть чем гордиться. Да и проекты г-жи Шрайбер – этноаулы, этноэкопроекты интересны. Ничего против не имеем. Но я с трудом верю, чтобы гражданин или гражданка Германии, выучив по своей воле русский язык, бросив благополучную Германию, перебирается в Казахстан по зову души.
- На то какие-то причины. Бизнес или высокая зарплата …
- Но после окончания контракта, такие люди обычно возвращаются домой, в благополучие. А госпожа Шрайбер активно занялась общественной деятельностью в Казахстане. Она договорилась до того, что вопрос строительства Кокжайлау предложила решать на референдуме. По нашим законам на референдум выносятся вопросы республиканского значения. Кокжайлау – это сугубо локальный проект, который касается исключительно Алматы.
- А как вообще гражданин другой страны может нам говорить что и как делать?
- И, тем не менее, все это происходит. И многие принимают госпожу Шрайбер на ура – мол, она молодец, чуть ли не единственный борец с несправедливостью.
Но начнем с того, что она ни разу не эколог. И когда она говорит, что во всем мире развивается экотуризм, я ее спрашиваю: а цифры и расчеты есть? Сколько и где приносит экотуризм денег? Ответа нет, есть только слова, что это очень доходно.
Извините, мы цифры представили, по ним можно спорить. А по экотуризму пока никаких цифр я не видел, поэтому тут пока обсуждать нечего.
- Может быть, просто не хочет раскрывать доходы? И это же нормально.
- Может быть, но это уже ее проблема. А вот ее предложения о референдуме по поводу Олимпиады или Кокжайлау ставят нас в тупик. Это означает, что Алматы должна стать некой территорией автономной, которая вправе проводить собственные референдумы.
Еще чуть-чуть – она бы начала призывать к изменению Конституционного строя в Казахстане. Поэтому консульство Германии вызвало ее и рекомендовало ей воздержаться от общественной жизни у нас в стране.
Если бы я сейчас поехал в Германию и начал критиковать то, что в их школах детям начальных классов ввели предмет «Половое перевоспитание», заставили детей целоваться мальчик с мальчиком, девочка с девочкой, то долго бы меня там терпели? А я бы еще флешмобы им устраивал, митинговщиной занимался. Да меня выперли бы оттуда очень быстро, даже не спрашивая разрешения у наших дипломатов. И это считалось бы нормально.
А в случае с Дагмар Шрайбер вдруг заговорили о нарушении прав и свобод. В чужой монастырь со своим уставом ходить не стоит. Просто кое-кто об этом забыл, вот и напомнили.
Я с удовольствием принимаю опыт международных экспертов, а Дагмар Шрайбер – это не тот случай. Да, она возит сюда туристов, а по факту это единицы–граждане Германии, многие из них с дипломатическими паспортами.
- И только ли этим она занимается?
- У меня есть более интересные занятия, чем изучение жизни гражданки Германии. Например, мне интересно, почему немцы выиграли чемпионат мира по футболу? Потому что системно к этому подошли. Это у них стоит перенять.
- И все-таки – экология… Каков будет ущерб?
- Ущерб в пределах норм законодательства. Например, под снос идут около 10 тысяч деревьев. Часть из них будет вырублена – старые деревья. Вместо них мы высаживаем в пропорции 1 к 10. Большая часть деревьев будет пересажена. Сад яблони Сиверса, внесенной в Красную Книгу, оказался в стороне от стройки, он сохранится.
Плодородный слой почвы снимается и отправляется на хранение. После строительства этот слой возвращается на место вместе со всеми семенами и побегами. Еще раз повторю: очень важно, чтобы строительство велось правильно. Поэтому нужно будет следить за строителями.
- Полагаете, что нашим строителям нельзя доверять?
- Доверяй, но проверяй. В нашей стране много чего построили. И хорошо построили. Значит умеют. Мы вообще много чего можем. Надо только верить в себя.
- Спасибо. Пока вопросов нет. Если возникнут, надеюсь не оставите без ответов.
- Конечно.
Беседовал Серик Мамбетов
Просмотров материала: 2 993
